Юрій Костенко: «Війна загрожує поступово поширитися не тільки на територію України, а і на інші території Європи»

Наш гість – Юрій Костенко, народний депутат України попередніх скликань. Говоритимемо про перебіг чергової газової війни між Росією та Україною. Власне газова війна між Росією і Україною ніколи не припинялась, Росія проводила політику закабалення України і досить-таки успішно. Зараз ми бачимо, що українська сторона проводить досить жорстку політику. Це не може не радувати. Нарешті Україна подала позов до Стокгольмського Арбітражного суду про те, що ми платимо не ринкову, а політичну ціну за газ. Росія теж. Росія перша цей позов подала. {виступ на радіо "Ера"}

- З точки зору політика з 25-літнім стажем, можу однозначно сказати, що те, що відбувається зараз в Україні, попри певну, як ви сказали, чіткішу позицію уряду щодо газових питань, але я не можу погодитись із тим, що уряд в першу чергу мав би діяти відповідно до норм міжнародного права. Росія розв’язала проти України війну. Згідно статуту ООН, Женевської конвенції ця війна називається посяганням на територіальну цілісність і свободу українських громадян. Уряд у відповідності до вимог цих ж конвенцій і статуту ООН повинен діяти адекватно. Тобто відкликати свого посла з Росії, припинити будь-які торгівельні стосунки із Росією, в тому числі і в газовій сфері, і далі діяти адекватно вимогам військового стану із країною-нападником. Тоді не було б оцих питань, як це так дійсно цікаво відбувається, що ми продовжуємо торгувати з Росією, ми продовжуємо купувати газ. Цей газ це найбільша криміналізована система не тільки в Україні, але і в Європі. Я кажу про «газпромівську» практику. Вона через свою систему «Газпрому» практично впливає на політику майже більшості ключових європейських країн. Купуючи у Росії газ, ми дійсно даємо в руки президенту держави, що здійснює військову агресію проти України, колосальні ресурси для того, щоб вона ще більше посилювала цю агресію проти України. Так що це театр абсурду з точки зору міжнародної практики і права.

Ніби ми чітку позицію зайняли, але по суті позиція України дещо шизофренічна. Тобто на нас напали, проти нас війну розпочали, а ми з ними торгуємося – суди, позови. Це взагалі, з вашої точки зору, чи не є стратегічною помилкою?

Я думаю, що я завжди в політиці керуюсь знаннями як науковець колишній і практикою. Стосунки україно-російські інакше, як війна Росії проти України назвати не можна. Те, що робить сьогодні уряд, виглядає шизофренічно і дивакувато. Я повністю погоджуюсь з тим, що політику в нинішніх умовах українського уряду з Росією треба вести абсолютно в інший спосіб. Потрібно відповідно до міжнародних норм констатувати факт ведення Росією війни і звертатися в усі інституції. ООН в першу чергу, ЄС, НАТО із відповідними закликами щодо військової допомоги Україні, і щодо того, щоб ці країни, виходячи зі своїх обов’язків, виконували свої зобов’язання в плані санкцій до агресора. Все ж передбачено. Все ж розписано. На цьому ж і зійшовся весь світ в ООН, що там чітко дається відповідь на питання, як і що робити країні і іншим країнам, коли розв’язується війна. Війна ж фактично загрожує поступово поширитися не тільки на територію України, а і на інші території Європи, про що свідчить нахабна поведінка російських військових, які вже літають і над Норвегією, Прибалтикою і т.д. Політика абсолютно незрозуміла ні громадянам, ні мені як політику із великим стажем. Ця політика не дає відповіді на питання не тільки щодо газового питання, а і щодо всіх інших стосунків. До сьогоднішнього дня український «Південмаш» здійснює обслуговування найбільшої і найбільш потужної стратегічної ракети РС 20, яку називають „Сатана”, з 10 боєголовками. Це також викликає здивування у звичайного громадянина. Як так може бути? Наших дітей вбивають в Донецькій і Луганській області російські спецслужби чи так звані терористи, а ми обслуговуємо і забезпечуємо Росії її потужність.

Таку політику України можна і жорсткіше називати. Оксана Забужко назвала це „смердючим лицемірством”.

Гарний вислів поета.

Закривати кордони, переривати торгові зв’язки ми не хочемо, бо це ударить по нашій економіці.

Не по нашій економіці. По економіці олігархів, які, як відомо, на 70-80% користуються дивідендами української економіки. Це є плата за той олігархічний стан, у якому перебуває Україн,а і зміна президента Януковича на Порошенко це лише маленький крок в напрямку до зміни цієї системи. Бо без наступних виборів до парламенту, місцевих органів самоуправління, без переведення в першу чергу української політики на підтримку малого і середнього підприємця як основи ринкової економіки і відходу від олігархічної економіки ми ніколи не виберемось із цих політичних революцій і економічних катаклізмів, в яких ми перебуваємо.

Якщо ми в військовій сфері досі співпрацюємо з Росією, це правда? Бо вже розповідали наші політики, що ми призупиняємо.

Я вам навожу останні дані. інформація на минулий тиждень з „Південмашу”, що він ще не отримав указ президента Порошенка про зупинення всіх контрактів між „Південмашем” і російським Міноборони на обслуговування РС 20 – „Сатана”.

Які у нас можуть бути претензії після того до ЄС, США? З вашої точки зору, насправді неправильно стратегічно ми вчиняємо, що зараз по газу судимось замість того, щоб здійснювати ті кроки, які мали б бути в зв’язку з тим, що у нас анексували Крим? Ми повинні бути послідовними.

Абсолютно притримуюсь саме цієї позиції. За моїми плечима переговорний процес із Росією щодо ядерного роззброєння. Я був першим головою української делегації і очолював спеціальну робочу групу в ВР, коли я обеззброїв дуже потужну російську делегацію. Я ж не мав досвіду дипломатичного, адміністративного, ніколи не був членом КПРС. Це ж 1991-1992 роки. Але я свій переговорний процес із Росією, яка вимагала терміново віддати всю ядерну зброю Росії, розпочав із запитання керівнику російської делегації пану Дубиніну, такому тертому-перетертому комуністу, який довго був послом СРСР в США і казав, що кращої системи за комуністичну в світі ніхто не придумав і т.і. Я його обеззброїв простим запитанням: якщо ви не визнаєте те, що ядерна зброя на території України це наша власність, як передбачають норми міжнародного права, то тоді дайте мені відповідь на питання, а чиї тоді нафтові вишки в Тюменській області, де 90% українців працює і де з бюджету УРСР фінансувалася вся ця робота по розробці цих нафтових родовищ? Якщо йти за вашою логікою, то тоді ми будемо претендувати на власність енергетичну на вашій території, бо там українці сьогодні працюють, і тоді ми в такий спосіб не знайдемо відповіді на жодне питання. Якщо відходити від принципу, що все, що знаходиться на території України є державною власністю України, і на той час вже був прийнятий закон про власність на території України після проголошення незалежності. З цього і почалися наші переговори по суті вже. Якщо сьогодні відходити від теми, так все-таки це війна, яку Росія оголосила Україні, чи це «недоразумение», коли через кордон з боку Росії проходять десятки БТР, танків із озброєними терористами. як це все назвати? Тому саме з цього і треба починати тему газових переговорів із Росією.

Тобто зараз ми повинні були подавати не позов до Стокгольмського арбітражу, що ціна 2009 року контракту є політичною, а повинні до міжнародних судових інстанцій подавати позов про компенсацію Росією за те, що ми втратили після анексії Криму.

Спочатку ми повинні подати до ООН своє звернення щодо того, що Росія розпочала війну, і вимагати від ООН в терміновому порядку розглянути питання про те, яким чином світ має зреагувати на дії агресора. А світ в першу чергу повинен прийняти рішення про відсторонення Росії або призупинення її членства в Раді Безпеки ООН, а вона сьогодні ще і головує. І лише в такий спосіб можна було б задіяти механізм міжнародної допомоги Україні, коли Рада Безпеки ООН не змогла б прийняти резолюцію щодо допомоги Україні і визначення юридичного, в якому статусі перебуває Росія. А також ми маємо право, коли ведеться війна Росією проти України, звертатися і до НАТО, і до США, бо є дійсно Будапештський меморандум щодо гарантій безпеки, коли порушується територіальна цілісність та ще й одним із гарантів, тому треба задіяти весь цей міжнародно-правовий механізм. А потім вже дивитися на другі, десяті теми, які стосуються і газу, і відшкодування за анексію нашої території і тимчасове використання Росією колосального потенціалу, який називається півострів Крим, і багато, багато іншого. Але це вже потім. Спочатку треба чітко дати правову оцінку того, в якому стані перебуває Україна в Донецькій, Луганській області в стосунках з Росією.

Є інформація, ніби готує Кабмін якийсь позов про Крим.

Є доручення уряду, Мінфіну оцінити збитки, які несе Україна в зв’язку з анексією Криму. Але я хочу допомогти нашому уряду і назвати ще одну цікаву цифру, за якою стоять фактично десятки років роботи і моєї як депутата, як міністра, скільки Росія за цей час, коли ми стали незалежними, поцупила в України і української власності, і українського майна, і українських коштів. Наскільки я пам’ятаю, пан Путін і Медведєв нещодавно назвали таку цифру – за роки незалежності Росія дотувала Україну на суму 250 млрд. дол. Це і дешевий газ, і т.і. Я зробив інші підрахунки – скільки Росія поцупила в Україні за це же час. І нарахував таку суму – мінімум 650 млрд. дол. Це частка нашої власності в активах колишнього СРСР. Договір підписаний 4 грудня 1991 року. Це 100% власність наша на ЧФ, який не треба було ділити і він би знаходився в територіальних водах України. Це наша 100% власність. Вартість ЧФ тоді складала приблизно 50 млрд. дол. Це за базування Росія нічого не платила – мінімум 100 млрд. Це активи наших громадян у вигляді заощаджень – 132 млрд. і т.і. Тому уряд повинен зараз менше говорити про те, скільки коштує Крим. Це питання вирішиться. А спочатку пред’явити Росії. Вона ж постійно пред’являє нам щоденно нові і нові борги. Пред’явити оцю суму боргу Росії перед Україною, які затверджені тією чи іншою мірою у відповідних рішеннях і парламенту, і між Україною і Росією. Врешті-решт компенсація за ядерну зброю. Ми віддали Росії ядерних матеріалів – урану і плутонію на суму біля 60-70 млрд. дол. А отримали на суму 2,5 млрд. дол. безкоштовного палива для українських АЕС. Така арифметика смішна.

У юридичного блоку нашого Кабміну роботи непочатий край. Ймовірність, що ми можемо щось виграти в міжнародних судах, висока чи ні?

Я знаю практику інших країн. Країн цивілізованих. Країн, де є верховенство права. Зокрема, на сьогоднішній день є позитивні рішення російського уряду щодо боргових зобов’язань колишньої царської Росії перед Британією, Бельгією, Францією, і Росія Путіна ці борги і зобов’язання бере гасити. Ми можемо через міжнародні суди в свій час відсудити велику частину того, що я щойно назвав. В тому числі це стосується і теми газових стосунків. Уряду сьогодні треба подивитися, що навколо нього можна використати в самій Україні, виходячи з національних енергетичних ресурсів для того, щоб компенсувати російський газ. Тому і не треба ламати особливо голову над реверсом. Ми можемо повністю себе забезпечити через те, що в нас 40% потужностей це теплова енергетика, здатна спалювати українське вугілля і ще більше 40% атомна енергетика, яка також не потребує російського газу. Тому ось шлях, яким треба рухатись уряду в плані вирішення проблем енергопостачання. Попереду ціле літо.

Де наші резерви? Є точка зору, що ми можемо дуже сильно зекономити і набагато краще налагодити ситуацію в енергетичній сфері, якщо саме в енергетичній сфері ми створимо ринкові конкурентні умови роботи. Ви погоджуєтесь з цією точкою зору?

Якщо говорити про економічну сторону енергетичної проблеми, то монополізм завжди веде до колосальних втрат і до неефективності. Енергетичний монополізм якраз і призвів до того, що в Україні практично немає розвитку альтернативних джерел енергозабезпечення. В Україні не працюють місцеві енергетичні ресурси, починаючи від с/г відходів – це також великий енергетичний ресурс, і закінчуючи лісом. Коли приїздиш в Карпати як депутат, то перше питання: коли у нас буде в селі газ? Це там, де в першу чергу треба орієнтуватися на лісові колосальні можливості. Тому питання щодо енергетичного ринку демонополізованого це питання дійсно стратегічне. Але я повернуся все-таки до теми рецептів, яким чином доцільно зараз було б діяти уряду. Те, що уряд прийняв цей закон про надзвичайний енергетичний стан, це чергова адміністративна річ, яка мало додасть до енергоефективності. Чому? Тому що там надається тільки право в умовах зменшення енергопостачання відключати споживачів тих чи інших регіонів, чи тих чи інших категорій, і майже все. А от питання ключове: а як в першу чергу дійсно побудувати енергетичну політику, щоб вона стимулювала як розвиток альтернативних методів забезпечення населення в першу чергу і промисловості чи теплом чи енергопостачанням, так і акцент на споживання національних енергетичних ресурсів? В усьому світі відомий факт, що Україна належить до країн, які потенційно не просто можуть вийти на самозабезпечення 100% своєї економіки і своїх потреб, але ще і бути експортерами чи електроенергії, чи того ж газу, якщо говорити про сланцевий газ. Це я вам кажу як екс-міністр, який чудово знає про те, що закладено в надрах України. Це колосальні ресурси. А якщо говорити про сучасну європейську енергетичну політику, то вона починається з енергозбереження. Ці пропозиції я ще на посаді міністра розробляв в своєму міністерстві. Уряд говорить про збільшення ціни за кілокалорію теплову чи за кіловат електроенергії. Почекайте. А хіба невідомий факт, що в енергомережах втрачається до 40%? І це чиє завдання? Населення чи урядової політики? Що при теплопостачанні до 80% втрачається тепла. Ми в 2005 році реалізували в Донецькій області проект малої теплостанції, яка в нічний період, використовуючи дешеву електроенергію, нагрівала воду, а цілий день постачала тепло за цінами меншими, ніж давало тоді Теплокомуненерго, але при цьому температура в школі піднялася до 25 градусів , а було +8 , а в мікрорайоні, яким постачалася, в квартирах до +20. То ось шляхи, якими треба йти терміново. Ми ж говоримо про надзвичайний енергетичний стан, але рецепти пропонуємо радянської доби. Підвищити ціну, перекласти всі проблеми, які не вирішувались десятиліттями, на плечі пенсіонера, бюджетника, які і так вже втратили до 30%.

Виходить так, що у нас величезний відсоток енергоємності у затратах на виробництво. І він нереально високий.

Відомі речі про матеріаломісткість українського національного продукту. Не треба Росії нас захоплювати. Якщо ми далі будемо так господарювати, ми вилетимо в трубу і все.

Я повністю згоден з вами. Про це дуже багато говорилося в той час, коли я працював в уряді. Якраз наше міністерство готувало картину як енергозабезпечення на основі національних ресурсів, так і енергоефективності української економіки. Тому стратегічні шляхи всі накреслені ще в 90-х роках. Але з тих пір ніхто нічого в українській державній політиці не робив. Це стосується практично всіх урядів, які ми мали, і парламентської більшості.

Будемо сподіватися, що громадянське суспільство буде тиснути на нашу владу. Як ви оцінюєте переговори газові між Росією та ЄС?

Я можу сказати про певні позитивні речі, які вже відбулися. Нарешті Європейська комісія стала пліч-о-пліч з українською стороною, і вони ведуть вже вдвох дискусії, як забезпечити безперебійне постачання ЄС. В 2009 році навпаки ЄС став пліч-о-пліч із Росією і вимагав, щоб Україна забезпечила прокачку газу, попри те, що вентиль на прокачку газу знаходився на російській стороні і саме росіяни його перекрили. Такі абсурдні речі в політиці були. Але є абсурд і зараз навіть в новій іпостасі ЄС. Чому не ставити питання раз і назавжди так, як воно є в усіх інших європейських країнах? Я кажу про постачання територією України газу до Європи. Повинна купувати Європа газ на кордоні східному України, а не на західному. І тоді всі питання відпадуть. Хто цупить газ? Скільки газу? Поставте лічильники на кордоні України. Це я кажу європейським колегам. Поставте своїх контролерів, і вже Україна нічого не вкраде. Але і сьогодні Росія впирається звичайно з яких питань, бо тоді зникає Україна, на яку можна списувати і крадіжки, і зараз кажуть, що технологічні крадіжки якісь відбуваються при транспортуванні газу, бо ми ж від Росії практично газ не отримуємо з 18 червня. Отже питання щодо цих трьохсторонніх переговорів точно так треба ставити у площину права, бо ЄС діє за принципами енергетичної хартії Третього енергопакету, де розподілені між видобутком, транспортуванням і споживанням функції, а в «Газпромі» все це монополізм, який веде до загнивання, до неефективності, до злодійства. Якщо ми вже говоримо про європейську політику, так вона повинна починатися на східних кордонах України, а не на західних, як сьогодні. Поки ми цього не спостерігаємо. І друге. Досить говорити вже про ненадійність газотранспортної системи, і Росія вимагає від ЄС «Південний потік» добудовувати в обхід України. Це найефективніший і найкоротший шлях транспортування через територію України до Європи, і тому треба по газотранспортній системі України створити або двохсторонній консорціум з Україною без Росії і модернізувати цю систему, і вона буде до 200 млрд. куб. щорічно транспортувати до Європи. І вирішаться всі питання стосунків України і газових війни України з Росією, а все це переміститься в площину нормальних європейських практик і стосунків.

Якщо все ж таки суд буде розглядати позови і України, і Росії, то кажуть, що у нас велика ймовірність, що ми виграємо цю судову справу, але є загрози, що росіяни можуть купити тих же ж суддів. Що робити, якщо програємо?

Звичайно, це рішення суду, але певні речі можна вже сьогодні говорити. Угода 2009 року це чисто політична угода, а не угода, яка відповідає правилам, тим більше європейської практики. Тому, з цієї точки зору, дуже малоймовірно, що наші аргументи може перебити «Газпром». Але ж мова йде не тільки про угоду 2009 року. А мова йде загалом про вирішення проблем з «Газпромом» не тільки в Україні, а в ЄС. Тому що «Газпром» застосовує такі методи, як постачання газу або енергетична залежність ЄС, де в середньому до 30% газу російського споживається, для політичного тиску, шантажу. Згадайте 2008 рік, коли нам не дозволили набувати членство в НАТО, тому що Росія натиснула на Німеччину, Францію, Італію і вони сказали: не можна цього робити. Тому Європі треба думати, як позбутися енергетичної залежності від російського «Газпрому», а Україні треба думати, як на основі норм міжнародного права вибудовувати свої рівноправні стосунки з Україною.

http://eramedia.com.ua/article/203772-yuryi_kostenko_vyina_zagroju_postupovo_poshiritisya_ne_tlki_na_t/